Srbija

NEWSWEEK INTERVJU Ivan Ivanji, Titov prevodilac: Slavno je biti heroj, a da li je neobično biti kukavica

Da li me je sopstveni stric izručio Nemcima? Bio je oženjen Švabicom, katolikinjom, s njom je imao tri sina. Mene manje zanima držanje strica; mnogo više kako bih se ja ponašao. Da li bih ja rizikovao život svoje dece da bih možda spasao bliskog rođaka

Objavljeno: 23.07.2016. 08:00h
Foto: Stefan Jokić, Ivan Ivanji
Sa svojih osamdeset i sedam godina veoma burnog života, pisac i prevodilac Ivan Ivanji slobodno se može nazvati svedokom epohe. Rođen je 24. januara 1929. godine u Zrenjaninu. Od roditelja - oboje su bili Jevreji, lekari - sestra i on zauvek su se rastali 1941.

Majka je kasnije odvedena u logor na Sajmištu, otac u Topovske šupe. Ne zna se kad su i gde ubijeni.

Ivan Ivanji je imao petnaest godina kad je uhapšen i odveden u nacistički logor. Nakon užasa Buhenvalda i Aušvica, vratio se u Jugoslaviju, gde se školovao, zaposlio... Dvadeset godina radio je kao Titov prevodilac. O svemu tome piše i u svom nedavno objavljenom romanu „Moj lepi život u paklu“.

Otkud taj oksimoron u naslovu vaše nove knjige, gospodine Ivanji?

Naslov knjige zapravo nije moj. Oto Bihalji Merin, kod nas nepravedno zaboravljen, nameravao je da napiše svoju autobiografiju pod tim naslovom. Podsećam da je Bihalji Merin bio član Komunističke partije Nemačke već dvadesetih godina prošlog veka, tamo se, pored ostalog, družio s Brehtom i Ðerđom Lukačom. S bratom Pavlom 1930. godine osnovao je izdavačko preduzeće „Nolit“; bio je u Španiji za vreme građanskog rata; bio je pilot Jugoslovenskog ratnog vazduhoplovstva, više puta boravio u SSSR; bio je najbolji poznavalac naivne umetnosti u Jugoslaviji, jedan od najboljih poznavalaca Goje na svetu; u Parizu se družio s Pikasom, Sartrom itd. Kad je u starosti sređivao rukopise, a mnogo toga bilo je na nemačkom jeziku, uzeo je mog sina Andreja za sekretara. Nije stigao da napiše tu svoju knjigu. Na Andrejev predlog usvojio sam naslov Bihaljija Merina. Znam da se ne bi ljutio, naprotiv, mnogo mi je pomagao u životu, učio me, preporučivao drugima.


„Volim da kažem da su tri najgora perioda u mom životu išla ovim redosledom: „boravak“ u koncentracionom logoru, pa služenje vojske, ali na kraju i moje sedmogodišnje gostovanje u ambasadi u Bonu i SIP“, napisali ste u knjizi „Titov prevodilac“. S koliko godina ste odvedeni u koncentracioni logor?

Prvo, upoređivanje vojske i diplomatije s logorom je, naravno, šala. Nacistički logori su neuporedivi, njihov Ginisov rekord nečega najužasnijeg svih vremena dugo neće biti nadmašen. Uhapsila su me u Novom Sadu, u stanu mog strica, dvojica mađarskih policajaca, i to kao Jevrejina, 27. aprila 1944. godine. Imao sam petnaest godina i tri meseca. Odveli su me najpre u improvizovan logor u jednom napuštenom mlinu u Subotici, odande u logor u Baji, u Mađarskoj, a tamo su me preuzeli esesovci.

Čega se sećate iz tih logorskih dana?

O tome sam napisao nekoliko knjiga, pišem o tome (ali ne samo o tome!) celog svog života: od svog prvog romana „Čoveka nisu ubili“ iz 1952. godine, preko „Preskakanja senke“, „Aveti iz jednog malog grada“, „Čoveka od pepela iz Buhenvalda“, do ovog najnovijeg o lepom životu u paklu. O tome sam pisao i u drugim knjigama i brojnim pripovetkama i sada ne umem sve to da skratim za ovaj razgovor s vama... Činjenica da sam ostao živ i danas me zbunjuje. Izvesno je da je u jesen 1944. godine trebalo da me iz Buhenvalda vrate u Aušvic pravo u gasnu komoru. Međutim, neko me je spasao, drugoga je umesto mene poslao u smrt.

Kako vas je spasao?

Odluke o transportima donosili su politički zatvorenici u pisarnici Buhenvalda. Princip je bio da se u prvom redu spasavaju komunisti i socijaldemokrate, u drugom oni koji imaju veće šanse da prežive. Sve detalje o sebi nisam uspeo da istražim ni uz pomoć direktora i službenika Memorijalnog centra u Buhenvaldu. Nisam, dakle, ja „uspeo“ da ostanem živ, tako se dogodilo. Ni najsavršenije ubice kao što su bili nacisti ne uspevaju da pobiju baš sve. Masovno ubijanje je naporan posao, a odstranjivanje leševa još teži. Gasne komore u Aušvicu teoretski su mogle da usmrte 10.000 ljudi dnevno, ali krematoriji jedva da su uspevali da izađu na kraj sa 3.000 leševa.

Danilu Kišu je prelazak u pravoslavlje spaslo glavu. Kako to da od logora nije mogla da vas spase činjenica da vas je „na brzinu, u svojoj dnevnoj sobi, krstio reformatorski sveštenik Zoltan Sabo“?

Majka Danila Kiša bila je Crnogorka. Često sam ga zavitlavao da on i nije Jevrejin jer, po ortodoksnom jevrejskom učenju, Jevrejin je samo onaj ko je dete majke Jevrejke. Krštenica koju mi je dao sveštenik Sabo bila je odlična jer je on datum krštenja „greškom“ stavio pored datuma rođenja, tako da je delovala logično. S njom sam proživeo tri ratne godine u Novom Sadu, bajagi kao Mađar, zahvaljujući donekle i književniku Bogdanu Čipliću, koji je tada bio profesor mađarske gimnazije i upisao me kao da sam protekle školske godine pohađao tu školu. Ali kad su posle upada u Horitjevu Mađarsku, koja je postala sumnjivi saveznik, Nemci stvari bolje sagledali, ispostavilo se da krštenica nije bila dovoljna.

„Da li me je sopstveni stric izručio Nemcima“, pitate se u „Mom lepom životu u paklu“. Kakvu je ulogu vaš stric odigrao u vašem životu?

Moj stric, stariji brat mog oca, bio je oženjen Švabicom, katolikinjom, s njom je imao tri sina. Novi Sad je bio pod mađarskom okupacijom, a mađarski zakoni bili su prema polu-Jevrejima blaži od nemačkih, koji su takođe bili na snazi i u Nedićevoj Srbiji. Moji roditelji su uspeli da sestru i mene prebace u Bačku - sestru kod tetke u Suboticu, a mene kod strica u Novom Sadu. Mene u knjizi - ali pogotovu u životu - manje zanima držanje konkretnog strica; mnogo više kako bih se ja ponašao na njegovom mestu. Da li bih ja rizikovao život svoje dece i svoj život da bih možda spasao bliskog rođaka? Slavno je biti heroj, a da li je neobično biti kukavica?

Šta vi mislite?

Meni život nije priredio takva iskušenja, ali ispitujem kakav bih bio u teškim trenucima. To znači da tragam za odgovorom na pitanje - ko sam zapravo ja.

Kada ste izašli iz nacističkog logora, s koliko godina?

Iz logora sam izašao na svojim nogama, pošto su esesovci pobegli, što znači da sam bio dovoljno zdrav i snažan, za razliku od mnogih sapatnika koji su se jedva izlečili posle logora i jedva ponovo stali na noge... Bio je petak, 13. april 1945. godine. Imao sam šesnaest godina i dva i po meseca i sve mi se čini da sam se osećao „odraslijim“ nego danas sa osamdeset sedam.

Otac vas je, kažete, iz rodnog Zrenjanina poslao kod strica, sestru kod tetke u Suboticu, verujući da ćete tako imati više šanse da preživite. Razmišljam o tome kako li je dečak od desetak godina doživeo to odvajanje od roditelja, od porodice...

Odgovoriću vam pošteno, iako ne zvuči nimalo dramatično. Ovde je zapravo reč o dva događaja. Imao sam, naime, dvanaest godina kad je strina iz Novog Sada došla po mene i sestru da nas odvede u Bačku. Pre toga mi je otac, tokom poslednjeg razgovora koji smo vodili - a naravno da nismo znali da je poslednji - dao časnu reč da ćemo svi ostati živi, podsetivši me na to da nikad nije prekršio datu reč. Odlazeći, nisam imao nikakvu traumu, budući da sam i ranije odlazio kod strica ili tetke u Suboticu ili kod ujaka u Beograd. Drugo odvajanje, kad su me ona dva policajca s puškama na ramenima vodila kroz Novi Sad, shvatio sam kao avanturu. Bio sam ponosan i radoznao. Najdramatičniji doživljaj u mom životu bio je kad je pre četrnaest meseci umrla moja žena, a ja shvatio da sam i posle nje ostao živ. A možda i nisam sasvim shvatio.

Kako su stradali vaši roditelji?

Sigurno znamo da mi je majka bila u logoru na Sajmištu jer se odande javila legalnom dopisnicom Crvenog krsta u proleće 1942. godine. Gotovo je sigurno, na osnovu pojedinačnih ličnih svedočenja, mada pismenog dokumenta nemamo, da mi je otac bio u logoru Topovske šupe još u jesen 1941. godine i da su ga odande odveli u smrt... Već gotovo pedeset godina stanujem na stotinak metara od Topovskih šupa.

Šta se događalo s vašom sestrom? Kada ste se ponovo sreli?

Moja sestra Ildi Ivanji, s tetkom, tečom i bakom - maminom i tetkinom majkom - odvedena je kasnije u Bergen Belzen. Bili su u delu logora u kome su sa zatvorenicima postupali bolje, jer su nacisti, na osnovu jednog čudnog dogovora s Englezima, hteli da ih zamene za kamione. Svi su se vratili živi nekoliko meseci pre mene. Moja sestra je o tome pisala u svojoj knjizi „Kapija opklade“. Ponovo smo se sreli kad sam ih u septembru 1945. godine posetio u Subotici.
Privatna arhiva
Šta ste radili nakon izlaska iz logora? Gde ste se vratili, gde ste stanovali?

Vratio sam se u Novi Sad i upisao na arhitektonski odsek Građevinske srednje tehničke škole, s čvrstom namerom ne samo da postanem arhitekta nego i profesor nacrtne geometrije na arhitektonskom fakultetu. Smešno, zar ne? Kratko sam opet stanovao kod strica - posvađali smo se - zatim po iznajmljenim sobama... Finansijski mi je malo pomagala tetka, nešto sam zarađivao tokom školske godine kao tehnički crtač, dok sam preko leta radio na gradilištima.

U knjizi „Mađarska revolucija 1956. godine“ pišete kako ste se, kao dvadesetsedmogodišnji novinar Mladosti, sreli s Janošem Kadarom, generalnim sekretarom mađarske komunističke partije. Kako ste uopšte tih burnih dana uspeli da dođete do Kadara?

Umesto lista Omladina, koji je izlazio tri puta nedeljno, 1956. osnovan je nedeljni list Mladost. Mogli smo da pišemo otvorenije i, da tako kažem, drskije od ostale štampe. Na primer, na moj predlog pokrenuli smo seriju tekstova o seksu pod naslovom „Intimni razgovori“, koju je pisao moj pokojni prijatelj, psihijatar dr Pavle Milekić. Jun te godine proveo sam kao gost mađarskog omladinskog lista, a to je vreme sastanaka takozvanih Petefijevih kružoka, prvih ćelija otpora mađarskoj varijanti staljinizma. Kad je 23. oktobra te godine počela pucnjava u Budimpešti, nekoliko nas novinara iz Jugoslavije krenulo je na lice mesta. Iz Beograda Ðuka Julius iz Politike i Vlada Teslić iz Borbe, iz Novog Sada Maćaš Apro iz lista Mađar So. Ja sam većim delom bio s njima, ali radili smo i odvojeno. Imao sam sreću da sam, zahvaljujući svom junskom boravku u Mađarskoj, imao prijatelje s obe strane barikade. Čak je i moja devojka iz tog vremena bila među vođama dela ustanka. Smatram da je to bio moj „doktorski ispit“ iz novinarstva. Nedavno sam pročitao šta sam tada objavio i nimalo me nije sramota. Nisam koristio tada pomodno fraziranje... Kod Kadara smo stigli pomenuta trojica novinara i ja 29. oktobra, svi uvereni da se Rusi povlače, iako se kasnije ispostavilo da su samo zamenjivali svoje jedinice. Kadar nam je tada rekao strahovitu rečenicu: „Ako nastavimo kako predlaže Imre Nađ, kod nas neće nastati demokratija, nego klerikofašizam, a ako pozovem Ruse da se vrate, ući ću u istoriju kao dželat mađarskog naroda. Recite drugovima u Jugoslaviji da je stvar socijalizma u Mađarskoj propala, i ovako i onako.“ Mi to nismo objavili...

Nego?

Nego smo Ðuka Julius i ja krenuli na granicu i na Paliću napisali izveštaj, koji smo predali Gezi Tikvickom, tadašnjem sekretaru Partije za Vojvodinu. O tome sam napisao dve knjige, roman „Jedna mađarska jesen“ i studiju koju ste spomenuli - „Mađarska revolucija 1956. godine“. Nažalost, obe knjige su odavno rasprodate, a na jesen će biti šezdeset godina od tih događaja.

Zašto nažalost, gospodine Ivanji?! Srećom da su vaše knjige rasprodate... Nego, i kasnije ste istraživali šta se tih dana događalo u Mađarskoj, posebno u jugoslovenskoj ambasadi, u koju se sklonio Imre Nađ, tadašnji mađarski premijer. Šta ste saznali?

Osman Ðikić, koji je tada bio ministar savetnik u našoj ambasadi i, kako smo to zvali, „šef punkta“, to jest predstavnik obaveštajne službe, pričao mi je da je, isprativši Imrea Nađa iz jugoslovenske ambasade do kola, rekao: „Doviđenja, druže predsedniče“. „Doviđenja, u najboljem slučaju u Sibiru“, odgovorio mu je Imre Nađ. S tim u vezi valja znati da je, posle dugih pregovora Beograda i Budimpešte - a iza Kadara je, naravno, stajala Moskva - bilo garantovano da se Nađu i njegovim ljudima ništa neće dogoditi. Ipak su ga obesili!

Kako to da je Imre Nađ utočište tražio u jugoslovenskoj, a ne, recimo, u američkoj ambasadi u Budimpešti?

Ispitivao sam taj problem, ali nisam našao definitivan odgovor. Utočište je u američkoj ambasadi dobio kardinal Mindsenti, koji je, naravno, ostao čitav. Jasno je da je jugoslovenska varijanta samoupravnog socijalizma Nađu bila veoma simpatična. Nađ je u našu ambasadu doneo kofer pun dokumenata, taj kofer je Dobrivoje Vidić, tada podsekretar u našem Ministarstvu inostranih poslova, doneo u Beograd. Nisam uspeo da uđem u trag tom koferu. Osim mene, niko ga ne pominje, a ubeđen sam da je njegov sadržaj preveden za Tita i najviše rukovodstvo. Znači, u taj posao mora da je bilo uključeno bar desetak ljudi... Znate, mnogo štošta kod nas još uvek ne može da se nađe, iako su bajagi arhive otvorene. Biće to ozbiljan posao za mlade istoričare.

Kakva je bila uloga Jugoslavije u takozvanoj drugoj sovjetskoj intervenciji u Mađarskoj? Da li je, po vašem sudu, susret Nikite Hruščova i Tita na Brionima - o čemu piše Veljko Mićunović u svojim „Moskovskim godinama“ - na neki način „omekšao“ Tita? Drugim rečima, jesu li Rusi tada „preveslali“ Tita?

Da odmah odgovorim na najdelikatniji deo vašeg pitanja: jeste, mislim da je Hruščov tada uspeo da prevari Tita. Hruščov je samo s Maljenkovom tajno stigao na Brione. Leteli su po veoma lošim vremenskim uslovima, a naši su ih, preko uzburkanog mora, do Briona namerno vozikali sporo i naokolo. Rusi su razgovor vodili bez svog ambasadora. Za stolom su sedeli samo Hruščov i Maljenkov, nasuprot njima Tito, Ranković, Kardelj i Veljko Mićunović, u to vreme jugoslovenski ambasador u Moskvi. Pored knjige „Moskovske godine“, u kojoj piše i o tom događaju, ipak sam našao i Mićunovićev zapisnik s te sednice, koji je tri puta duži.

Šta ste otkrili u tom zapisniku?

Razgovor je vođen na ruskom jeziku, bez prevodioca, a, po dogovoru, nije ni snimljen. Iako je Hruščov imao drugih personalnih ideja, rekao je da će za predsednika vlade u Mađarskoj postaviti Ferenca Miniha, španskog borca, koji je dugo živeo u Sovjetskom Savezu. Tito je preporučivao Janoša Kadara, koji je bio u mađarskom zatvoru, žrtva staljinizma, u vreme kad je Imre Nađ bio na dužnosti potpredsednika vlade. Činjenica je da su Tito i Hruščov rešavali personalne probleme treće zemlje, Mađarske, ne postavivši sebi pitanje da li bi ona trebalo da bude suverena. Da bih objasnio sve što ja mali pion znam o toj temi, bile su mi potrebne dve knjige. Hoću da kažem da sve što znam o tome ne može da stane u odgovor na vaše pitanje. U svakom slučaju, to jeste jedna od situacija za koju sam mislio i mislim da je Tito pogrešio. To sam, a u vezi s reakcijom mađarske omladine na Titove izjave, rekao otpravniku poslova Daliboru Soldatiću u našoj ambasadi, nakon čega se Soldatić izdrao na mene, upozorivši me da neće dozvoliti da „unosim paniku“.
Stefan Jokić, Ivan Ivanji

Nastavak članka na sledećoj strani...

KliknitePrevucite za sledeću vest

Pratite nas na Facebooku
Povezane vesti
Stefan Jokić, Ivan IvanjiSrbija

SAOPŠTENJE NUNS-a: Žalimo zbog gašenja Newsweeka

Stefan Jokić, Ivan IvanjiSrbija

MEĐUNARODNA FEDERACIJA NOVINARA O GAŠENJU NEWSWEEK SRBIJA

Stefan Jokić, Ivan IvanjiSrbija

PRVA POSLEDICA PROGONA AMG: Magazin Newsweek Srbija prestaje da izlazi

Stefan Jokić, Ivan IvanjiMagazin

NEWSWEEK INTERVJU Ljubiša Diković: Ja sam svoj čovek, ne plašim se smene

Ostale vesti iz rubrike Srbija
Inicijalizacija u toku...

PRATITE NAS